Давид Пестио: «Бельгии можно предотвратить раскол, если вмешаются люди»

Интервью
Author
Jonathan Lefèvre & Michaël Verbauwhede
ptb.be

Может быть, разделение Бельгии националистами к 2024 году удастся остановить? В каком смысле движение солидарности с жертвами наводнения является огромным признаком надежды? Почему PTB-PVDA развевает черно-желто-красный флаг Бельгии? Мы встретились с Давидом Пестио, вице-председателем Рабочей Партии Бельгии (PTB-PVDA), по случаю выпуска его манифеста за единство Бельгии.

Давид Пестио начинает свою книгу о единстве страны, уткнувшись в грязь Льежа: «20 июля, в национальный день траура, я нахожусь в Пепинстере, одном из мест, наиболее пострадавших от трагедии. Многие люди приехали из Ат, Остенде, Антверпен ... с командами SolidariTeams. Многие люди, пострадавшие от стихийного бедствия, не могли поверить в проявление солидарности. В тот же вечер Барт де Вевер сказал по телеканалу, что он хотел бы союза между Фландрией и Нидерланды, и что он скорее умрет «южным голландцем», чем бельгийцем. Разрыв между людьми и некоторыми из тех, кто находятся на «Улице Закона» (резиденция бельгийского правительства, примечание редактора), невозможно лучше проиллюстрировать ».

David Pestieau

N-VA и Vlaams Belang пользуются сильной электоральной поддержкой ...

Давид Пестио. Да, но не для их сепаратистского проекта. Подавляющее большинство населения против раздела страны, в том числе на Севере. Все опросы показывают, что только от 10 до 15% людей хотят разлуки. Еще лучше, две трети жителей Фландрии хотят больше Бельгии ... Да, в Бельгии есть две страны, но это не те две страны, о которых говорит Барт де Вевер.

Это красиво резюмировал фламандский писатель Том Ланой: «Бельгия состоит из двух разных стран: бельгийцев с одной стороны и их политиков с другой». Де Вевер, стоящий за своим сепаратистским проектом, прежде всего хочет разрушить солидарность и сотрудничество.

Как так?

Давид Пестио. Либеральная идеология, которую продвигают Де Вевер и другие, - каждый сам за себя. Они повторяют: «Посмотрите на своего соседа, валлонца, иммигранта, безработного спекулянта, он зарабатывает больше, чем вы, у него это преимущество, а у вас нет, он пользуется вами и т. д.». Это способ не дать людям взглянуть на то, что скрывается: на тех, кто правят, на тех, у кого есть деньги, на тех, кто руководят страной как таковой. Но этот дискурс не сработает: среди населения люди спонтанно помогают друг другу, преодолевая лингвистические границы, как мы видели при поддержке медицинского персонала во время кризиса с коронавирусом, а теперь и помощи жертвам наводнения.

Проблема в том, что эти националистические партии держат в заложниках политический пузырь на «Улице Закона». Текущие дебаты в штаб-квартирах традиционных партий снова касаются того, что будет разгадано, что останется от федерального государства и социального обеспечения. В частности, со Социалистической партии (Parti Socialiste) в Валлонии с все более регионалистским течением, и тоже с фламандскими социалистами (Vooruit) и с нидерландскоязичной Христианско-Демократической партии (CD&V) во Фландрии.

2024 год, кажется, еще далеко ...

Давид Пестио. Но сейчас важно мобилизоваться. Потому что у националистов есть стратегия. Они будут вести кампанию о расизме, против истеблишмента и в своем профиле как противники федерального правительства … Но как только победа на выборах будет в сумке, они скажут: «Избиратели дали нам мандат разделить страна». Очевидно, что поскольку население против этого, они скрывают свою сепаратистскую повестку дня сложными условиями.

Как они это делают?

Давид Пестио. Они двигаются вперед, не раскрываясь. Как сказал Ян Джамбон, фламандский министр-президент N-VA (фламандская националистическая партия, примечание редактора), «конфедерализм - это просто еще одно слово для обозначения раскола, потому что фламандцы еще не готовы к независимости». И поэтому они выступают с этим словом «конфедерализм», которого почти никто не понимает. Затем нас успокаивают: «Бельгия не исчезнет! Не волнуйтесь, всегда будет королевская семья, армия, иностранные дела…». Но на самом деле конфедерализм означает превращение федерального государства в пустую оболочку, в которой будут разделены здоровье, безработица, правосудие, полиция, гражданская защита, пожарные бригады и т. д.

Этот сценарий уже присутствовал в соглашении, которое PS и N-VA вели летом 2020 года, пытаясь сформировать федеральное правительство. Де Вевер хочет сделать это снова в 2024 году. N-VA извлекла уроки из того, что произошло в Каталонии (испанский регион пытался объявить независимость в 2017 году, примечание редактора). Потому что после провозглашения независимости возникают проблемы: признание Евросоюзом и другими государствами и т. д.  А, с другой стороны, население не поддерживает. Поэтому им нужно было что-то найти: «Мы в разводе, но мы все еще держим дом вместе с некоторой мебелью, и время от времени мы приезжаем, чтобы увидеться». Но во всем остальном вы разделены. В семье разделение счетов и отсутствие проживания под одной крышей три четверти времени – это первый шаг к полному разводу.

Значит, о сценарии провозглашения независимости Фландрии не может быть и речи?

Давид Пестио. Нет, это то, что преследует Vlaams Belang (фламандская крайне правая партия, примечание редактора), это захват власти. Это одностороннее провозглашение независимости, провозглашенное фламандским парламентом, и затем мы ведем переговоры на его основе. Это сценарий, который вовсе не невозможен. Возможно.

И это также играет на руку тем, кто хотят разделительного конфедерализма. Де Вевер поднял вопрос о неконституционном захвате власти, своего рода государственном перевороте. Он говорит, что нам придется принять его условия конфедерализма, даже если это означает обход Конституции. В противном случае будут «гражданские волнения». Он намекает на то, что, если после 2024 года Vlaams Belang исчезнет со сцены, их избиратели почувствуют себя преданными – потому что они не добьются независимости – и выйдут на улицы, как сторонники Трампа на Капитолийском холме. И именно здесь Де Вевер представляет себя «миротворцем» и предлагает свое решение: разделительный конфедерализм. Он намерен использовать страх перед сценарием полного раскола, чтобы навязать свой собственный.

Итак, мы видим, что Vlaams Belang и N-VA выполняют две взаимодополняющие роли: первая открывает бреши, а затем N-VA претендует на роль ответственной стороны. Но у них одна цель: создать независимую, ориентированную на бизнес и авторитарную Фландрию.

А французкоязычные партии и Parti Socialiste?

Давид Пестио. С 2020 года ПС принимает все более регионалистский характер. Поль Магнетт (председатель Социалистической партии, примечание редактора) назначил регионалистами Пьера-Ива Дерманя и Томаса Дермина федеральными министрами. Такой поворот событий радует N-VA, которая всегда мечтала иметь партнера на франкоязычной стороне, который также хочет пойти на раскол.

Слышать, как ты это рассказываешь, похоже, что битва уже проиграна ...

Давид Пестио. Вовсе нет, наоборот. Этому может помешать народное движение. В этом весь смысл кампании «Мы – едины» и книги. Мы все еще можем пойти в другом направлении. Большинство продолжает выступать против раскола страны.

Мы хотим продвинуть страну к большему сотрудничеству и единству, а не к большей конкуренции и разделению. С сильными альтернативами, такими как федерализация здравоохранения, энергетики и занятости на национальном уровне. Мы собираемся запустить кампанию, чтобы завоевать умы и выиграть эту битву.

Бельгийские флаги, футболки, наклейки с надписью «We Are One» широко распространяются на крупных спортивных мероприятиях этим летом, на Евро и на Олимпийских играх и на чемпионате мира по велоспорту в Бельгии. Это культурная битва против фламандского движения националистической идентичности, которое хочет создать «фламандское чувство» посредством распространения фламандских флагов, фильмов о Фландрии ...

Есть также борьба в профсоюзах, обществах взаимопомощи и ассоциациях за единство рабочего класса и страны.

А как насчет твоей книги?

Давид Пестио. Мы хотим внести свой вклад, более подробно объяснить нашу точку зрения. В этом цель этой короткой и доступной книги. Мы хотим вести дебаты с как можно большим количеством людей во всех уголках Бельгии. Я собираюсь в годичный тур по Бельгии с книгой.

Опросы показывают, что N-VA и Vlaams Belang имеют вместе более 50% во Фландрии ...

Давид Пестио. Опросы часто используются как политическое оружие для навязывания определенного сценария. Мы видим это во Франции, когда объявили о матче Макрона и Ле Пена в 2022 году: послание состоит в том, что результаты выборов уже известны, и поэтому голосование бесполезно.

До 2024 года осталось два с половиной года. Многое может случиться. Но все зависит от главного вопроса: присоединятся ли рабочие и молодежь к битве, выведут ли дебаты из пузыря на «Улице Закона»? Если они вмешиваются, они нарушают все сценарии.

Мы видели это с заботой о здоровье. Еще полтора года назад существовало определенное единодушие в отношении разделения медицинской помощи. Сегодня, после кризиса COVID-19, не только среди населения, но и среди экспертов в области здравоохранения, профсоюзов, компаний взаимного страхования и т. д. наблюдается тенденция к повторной федерализации здравоохранения. Это просто показывает, что все может измениться через несколько месяцев, несколько лет.

А какую роль хочет играть PTB-PVDA?

Давид Пестио. Идея подлинных левых состоит в том, что политика не принадлежит профессионалам. Политика - вещь не пассивная. Мы не потребляем политику. Мы главные герои. И с того момента, как люди станут актерами, они могут что-то изменить. Мы снова видим это в проблеме наводнения: люди говорят, что «политики почти ничего не делают для спасения людей». А что происходит? Люди спасают людей. Когда они становятся активными, они могут делать великие дела. Когда они остаются пассивными, ничего хорошего не происходит.

Между настоящим и 2024 годом будет матч, и есть прогнозы. Но матч еще не сыгран. А сейчас мы на подготовительном этапе (смеется).

Каким будет влияние раскола на наш кошелек?

Давид Пестио. Мало того, что это будет стоить больше денег, но и мы будем платить по счету! Например, наши лекарства были бы дороже. Если мы разделим общее и основанное на солидарности государственное страхование, которое мы называем социальным обеспечением, мы будем менее защищены. Обычный банк, в который мы вносим свой вклад, будет меньше и в случае сильного удара будет для нас менее эффективным. Если у вас недостаточно людей, которые вносят свой вклад, когда возникают серьезные проблемы, у вас меньше возможностей помогать людям.

Уже сегодня бельгийское правительство не умеет договариваться о хороших ценах с фармацевтической промышленностью. Но ясно, что если это сделает валлонское или фламандское правительство, это будет еще менее выгодно. Чем больше мы, тем сильнее мы и тем больший вес мы можем иметь в переговорах. Вот почему националисты хотят разрезать профсоюзы и взаимное страхование пополам. Чтобы принять их меры, их жесткую экономию (за которую нам придется заплатить) необходимо ослабить сопротивление, лишить возможности взаимного страхования или профсоюзов действовать.

Потому что вы должны знать, что сегодня социальное обеспечение находится в ведении профсоюзов, а здравоохранение находится в ведении компаний взаимного страхования. Таким образом, взаимное страхование и профсоюзы имеют право голоса в этом вопросе. Конечно, можно задаться вопросом, не может ли быть лучше. Но с расколом контрсила взаимного страхования и профсоюзов исчезнет. И это стратегическая цель работодателей на севере страны: оставить каждого человека одного перед государством, перед администрацией.

Читатели спрашивают нас, что сказать в Валлонии тем, кто говорят «если мы снова объединимся, все деньги пойдут во Фландрию», во Фландрии тем, кто говорят, что «слишком много денег идет из Фландрии в Валлонию». Кто прав?

Давид Пестио. Первый перевод, который происходит в Бельгии, - это перевод из карманов рабочих в пользу богатых. Во время предыдущего парламентского срока 9 миллиардов евро пошли из карманов рабочих на банковские счета крупных компаний и на дивиденды для акционеров. Это 2200 евро на семью (в Валлонии, Брюсселе или Фландрии) теряемая в год! Это первое, что нужно оспорить.

Да, но такие трансферты между регионами есть ...

Давид Пестио. Вопреки тому, что можно было бы подумать, Бельгия является федеральной страной, где меньше всего переводов между регионами – в два-три раза меньше, чем в других федеральных землях, таких как Швейцария, Канада или Германия. В Германии, например, Бавария 40 лет назад получала деньги из других земель, потому что была беднее. Они инвестировали в инфраструктуру, в промышленность, в дороги, и сегодня регион стал богаче. Итак, теперь Бавария переводит средства в другие земли.

В Бельгии это не так. Но эти изменения в развитии регионов – закон капитализма. Валлония была намного богаче Фландрии в течение первых 120 лет существования Бельгии. И только за последние 70 лет это изменилось. И это может очень быстро измениться в обратном направлении.

Пока Валлония остается менее богатой, будут ли эти переводы продолжаться?

Давид Пестио. Знаменитые переводы из Фландрии в Валлонию на самом деле представляют собой переводы социального обеспечения и налогов, связанные с межличностной солидарностью. Кто-то, кто богат в Антверпене или Шарлеруа, отдаст в социальное обеспечение больше денег, чем получит. Тот, кто беднее в Шарлеруа или Антверпене, получит больше. В Шарлеруа бедных людей больше, чем в Антверпене, но это не значит, что деньги идут из Антверпена в Шарлеруа. Это передача между людьми. Но давайте доведем эту логику до крайности.

Сегодня жители района Остенде «получают» деньги от остальной части Бельгии, потому что они в среднем беднее, чем в среднем по стране. То же самое и для Льежа. Районы Валлонского Брабанта и Лёвена более богаты и дают больше, чем получают. Будем ли мы теперь требовать разделения между «богатым» Валлонским Брабантом и «бедным» Льежем или между «бедным» Остендем и «богатым» Лёвеном?

Ты посвящаешь эту книгу «всем тем представителям рабочего класса, которые встают каждое утро, чтобы произвести богатство этой страны». Ты написал это для них, и если да, то почему?

Давид Пестио. Во-первых, давайте проясним, что если вы его купите, вы получите две книги по цене одной. Всего за 12,5 евро (смеется). Это короткая, удобная для чтения книга с двумя записями. Запись, которая является манифестом, политическим заявлением. Что мы хотим? Как мы это сделаем?

А затем в книге есть вторая запись: 20 вопросов и ответов о Бельгии. Как родилась Бельгия? Почему наша страна так сложная? Что значит разделить здравоохранение или полицию? Мы стараемся отвечать на вопросы, которые люди могут слышать и не понимать. Мы хотим сделать их доступными. Во введении к этому разделу я цитирую французского юмориста Колюша, который однажды сказал: «Как только технократ отвечает на ваш вопрос, вы больше не понимаете вопрос, который вы ему задали». Замените «технократ» на «бельгийский политик», и вы приблизитесь к истине (смеется).

Но эти институциональные вопросы остаются сложными ...

Давид Пестио. Усложнять вещи, используя язык, в котором используются всевозможные технические термины, – это прежде всего для того, чтобы скрыть реальные проблемы. «Мы не хотим говорить правду, потому что, если бы мы это сделали, люди взбунтовались бы». Например, традиционные партии обсуждают разделение здравоохранения. PS и N-VA говорят: «Мы собираемся разделить организацию здравоохранения, но мы сохраним федеральное социальное обеспечение. Финансирование останется федеральным. Не волнуйтесь».

Так все не так уж и серьезно?

Давид Пестио. Напротив. Возьмем еще раз пример пары: если у вас общий счет, но каждый может тратить деньги, как хочет, рано или поздно договоренность рухнет. Если только вы не миллиардер. Здесь то же самое.

Они очень хорошо знают, что, как только организация будет разделена, остальные последуют за ней. Так произошло в образовании. В 1980 году было два федеральных министра образования, один нидерландскоязычный, а другой – французскоязычный. Чтобы разделить образование, не потребовалось десять лет. Де Вевер прямо говорит, что хочет использовать ту же тактику.

В сфере здравоохранения ошибаются те, кто утверждают, что «мы разделили медицинскую организацию, но не волнуйтесь, социальное обеспечение останется федеральным». Это приведет к его расколу. Социальное обеспечение – это собор мира труда, построенный по камню рабочим классом. Вот что спасло нас во время эпидемии коронавируса.

Изображение удалено.https://www.ptb.be/we-are-one-livre

https://www.pvda.be/we-are-one-boek

Share via social media